'Een verhaal moet verteld worden en het recht
moet die opening bieden'
vallen, voor mensen met Nederlandse wortels
of met de Nederlands nationaliteit, zouden we
ook een zaak kunnen voorbereiden, mits het
bewijs er ligt.'
Dus we kunnen niet deze periode in zijn geheel
als een zaak voorleggen bij de Indonesische
staat, als een hele grote groep slachtoffers en
nabestaanden van slachtoffers, met de vraag:
wat gaan jullie daaraan doen?
Zegveld: 'Het zou interessant zijn om dat eens
nader te bekijken: Los van het feit dat de
rechtsstaat in Indonesië niet zo ontwikkeld is
als in Nederland, kan ik daar als Nederland
se advocaat niet procederen. Je hebt lokale
advocaten en een goed georganiseerde groep
nodig die zo'n zaak neerzet, wil je dit voor
elkaar krijgen. Dit doe je niet even. Het roept
tevens allemaal weggestopte herinneringen
op, het doet soms pijn. Maar als je die energie
hebt en je kunt je organiseren... Zo zijn wij
er ook aan begonnen. Dus als de Indische
gemeenschap zich organiseert, denk ik dat zij
een verschil kan maken.
Je hebt natuurlijk wel iemand nodig die dat
begeleidt. Er moet een vordering komen
richting Indonesië: dit is er gebeurd, u bent
verantwoordelijk, de schade is zoveel, ga dat
maar regelen. Dat het kan weten we, want
dat zien we aan Nederland. Deze rechtszaken
staan er niet los van; het is een andere kant
van hetzelfde verhaal. Ik zou me eveneens
voor kunnen stellen dat we op een gegeven
moment een brief schrijven aan de Indonesi
sche regering waarin staat: Luister eens, dit is
wat wij allemaal doen voor jullie burgers, wat
doen jullie voor de Indische Nederlanders die
slachtoffer zijn geworden van de Bersiap-peri-
ode? En dan afwachten wat het antwoord is.
Maar, om terug te komen op je vraag, mensen
moeten zich dan wel individueel melden en
met bewijzen komen van wat er is gebeurd,
28 MOESSON
wat ze hebben verloren. Dat moet onder
bouwd worden, maar dat is wel te doen.'
Hoe dan? Ik stel me voor dat je geen foto hebt
gemaakt van een dierbare die is vermoord?
Zegveld: 'Nee. Maar je moet natuurlijk een
geloofwaardig en logisch verhaal hebben. De
details moeten kloppen. Misschien zijn er nog
getuigen, of foto's van hoe en waar je daar
voor leefde. Bewijs van eigendom wellicht.
Kinderen die nog iets kunnen vertellen. Wat
Herman de Pauw bijvoorbeeld vertelde, is een
aannemelijk verhaal, daar kun je meer mensen
over horen. Wanneer iemand anders het niet
betwist - want zo werkt het ook vaak in het
recht - dan is dat de waarheid. En dan zou er
dus een grote vordering richting Indonesië uit
kunnen. Het op die manier richting Indonesië
op te bouwen, zo ben ik er nog niet mee bezig
geweest.'
Kunnen we van Nederland in deze kwestie
verwachten dat het Indonesië aanspreekt op
haar verantwoordelijkheid ten opzichte van de
Nederlandse staatsburgers?
Zegveld: 'Indonesië bestond in de Bersiap-pe-
riode in feite niet, want Nederland erkende
de onafhankelijkheid niet vóór 1949. Dus je
zou kunnen zeggen: Nederland draagt ook de
verantwoordelijkheid voor die hele Bersiap-pe-
riode. En die bendes, dat was gewoon een
burgeroorlog. En dan kom je bij de vraag: had
iemand enige controle over die bendes? Nee
dat had niemand. Dan was er ook niemand
verantwoordelijk, vanuit juridisch oogpunt.
Ténzij je kunt aantonen dat er een lijn is te
trekken tussen de bendes van toen tot het
huidige regime. Dat je aantoont dat het huidi
ge regime wel degelijk gebouwd is op wat de
bendes toen hebben gedaan. Anders wordt
het toch wel een lastig verhaal.
Je kunt Indonesië niet verantwoordelijk
houden wanneer het toen niet bestond. Alleen
als je aanvaardt dat Indonesië inderdaad een
soeverein land was vanaf 1945, dan zou je bij
Indonesië uit kunnen komen. Juridisch gezien
zijn er twee kanten. Ofwel: Indonesië bestond
in 1945, en dan is Indonesië nü verantwoor
delijk voor wat de bendes toen deden. Of
het bestond toen niet. En dan was er een
burgeroorlog waarin de bendes tegen het
Nederlandse regime vochten. En dan is het zo
dat Nederland niet in staat was om die bendes
in toom te houden. Hiervoor kun je Nederland
niet verantwoordelijk houden, daar gaat geen
rechter in mee.
Er gaan eindeloos stemmen op om de onaf
hankelijkheid naar 1945 te halen en niet 1949.
En dat zal ooit misschien nog eens gebeuren,
maar zover is het nog niet. Of dat nodig is dat
Nederland dat gaat erkennen om zo'n zaak
te kunnen aanspannen; de vraag is wat het
antwoord van Indonesië zal zijn. Indonesië
heeft wel als onafhankelijkheidsdatum 1945.
Ik denk niet dat het antwoord zal zijn: ja maar
wij vielen nog onder Nederland in die tijd. Dat
staat haaks op hun eigen beleid. Je krijgt een
heel interessant politiek schouwspel. En waar
schijnlijk krijg je wel helemaal geen antwoord.'
De gebeurtenissen zijn dus niet verjaard?
Zegveld: 'Executies zijn zo ernstig dat de
rechter daarvan heeft gezegd dat die niet zijn
verjaard. Maar voor verlies van eigendom geldt
dit niet. Dus het in brand steken van huizen,
het vernielen van bezit tijdens de Bersiap-pe-
riode, dat is allemaal verjaard. Daar hoef je
bij de rechter niet mee aan te komen. Dat is
juridisch gezien niet ernstig genoeg.'
Wat zouden Indische Nederlanders moeten
doen om het gelijk aan hun kant te krijgen?
Zegveld: 'Dat hangt er dus van af of je het
juridisch of politiek in wilt kleden. Wanneer
Moesson #2 augustus.indd 28
